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红尘静思
柏杨
 
     
——名作家柏杨先生访问记
    很高兴见到柏杨在吉隆坡穿得好，住得好——我们的见面地点是在本坡某大酒店的
冷气房里。当时，我一眼瞥见他双腿上的长裤粒子并不简单，他上身穿一件水蓝色长袖
大衣，外罩一件绒质驱寒背心，身材略瘦，但颇有高度，眼镜片后的双眼露出诚恳。样
子满好看的，不像六十多岁的人，倒像是四十岁的样子，不知是否养颜有术？
    当时，《蕉风》的记者正在访问他。我在一旁坐在床沿稍待。
    大约半小时后，我就坐在原先那位《蕉风》记者坐过的沙发里，舒适地对柏杨先生
展开了问题攻势。
    吴：柏杨先生，谈谈你的写作习惯好吗？
    柏：写作习惯嘛……我写这么多年，没有什么特别习惯。上午可以写，下午可以写，
晚上也可以写。并不是一下写几小时，而是写写走走，发发牢骚，说“不要写了”，然
后又继续写下去。社会上对我误会，说我写得很快。其实，我并不是下笔千言，倚马可
待那一类，我没有这个本领。
     
自认写作的速度不快
    平常我写作，两千字往往要写一整天。有时两天三千字也写不出来。看起来我产量
多，那是因为时间久了，几十年不断地写……我写了三十多年了，不算多产。我几乎每
天都写一点，累积起来，好像产量很多。我一年才出那么一两本书，我觉得我写得很慢。
    我蛮羡慕别人快，说实在的，我的速度没那么快。有时候一段文字我会写十几天，
蛮辛苦的。
    吴：你的写作资料是怎样来的？
    柏：很难说，写杂文需要各方面的资料。我看书很杂，有的人看书要选，因为他们
时间有限。但对一个专栏作家来说，可以说是真正的“开卷有益”。开车时遇到红灯，
停下来，翻翻随手带的报纸，或听听收音机评价，都可以得益。
    吴：你最喜欢的书是哪几本？
    柏：这个……喜欢嘛，很难说，我什么书都喜欢。对，我比较偏向历史书，《资治
通鉴》我是蛮喜欢的。其他《廿五史》、《记事本末》、《史记》、《战国策》、《国
语》都喜欢。
    吴：你为什么要写《中国人史纲》呢？
    柏：那是因为美国史给了我很大的启示，他们开国不过短短的两三百年，他们的历
史，从移民开始，讲得非常清楚。中国历史讲不清楚，读起来很困难。为什么呢？
     
著《中国人史纲》的动机
    希腊历史学之父，描写波斯之战：波斯攻打雅典时，波斯国王正在饮酒作乐，战败
的战报传来，国王跳起来又坐下，坐下又跳起来。写得非常生动，他们在三千年前就可
以写得这么美。中国字汇很贫乏，没有这么活泼的字汇。好比形容发怒，除了“大怒”
之外，没有更恰当的形容词来描绘发怒的人表情和心理状态。
    中国历史记载，一片糊涂。必须讲明白，说明白，很容易了解才行。
    吴：《中国人史纲》的正确性达到了什么程度？
    柏：我写《我国人史纲》跟别人写法都不一样，我相信我的资料是正确的，因为我
有根据。
    中国历史以政治为主，经济变化很小，变动很小。中国的历史是政治史，不是经济
史。你如果不懂得中国政治，就没办法写中国历史。我不是说我懂得中国政治，但是我
懂得中国官场，而且又肯说实话，所以我认为，我写中国历史最是适合。好比一个木匠，
他凭他的经济和学习心得，知道木质结构，耐不耐久，高品质低品质，他可以立刻判断，
普通人像你我就不行。
    而普通写中国历史的人，对现实政治的中国内涵，却不知道。
    吴：你怎么懂得现实政治？是因为你坐过牢？
    柏：我不只是坐过牢——你是问我怎么懂得中国政治？因为我知道中国官场。官场
的情形，即令做过官的人也不见得一定知道。还有一点，他们讲话总有保留。我看过一
篇“责备宰相”的文章，它不责备皇上，却责备宰相，这是不对的。因为，宰相没有资
格负责，他负不起，那全是皇上的事，这就是对中国政治的认识。你没有这个认识，怎
么写中国历史？皇上坚持要杀你全家，灭你九族，宰相怎么办？（柏老说最后这句话时，
语气很激烈，声音放大起来。）
    吴：你是不是对各国的历史都读得很多？
    柏：我写的东西太杂了，男女间的关系，写家庭，写社会……太杂了。我是比较喜
欢历史，但并非读得很多，很喜欢就是了。
    吴：你除了读书写作，还兴趣些什么？
    柏：我的兴趣很单纯，喜欢睡觉、抽烟……喜欢吉他，但不会弹。我想，有一天生
活好一点的话，我想我会培养情绪，弹弹琴，唱唱歌，我对人家能够弹琴唱歌，倒是蛮
羡慕的。
    我太太喜欢音乐，所以，贝多芬对我也有影响。欣赏高品质的东西，你没有水准欣
赏不了，我逐渐也能够欣赏贝多芬的了。
    吴：你对流行歌曲的看法怎样？
    柏：流行歌曲也蛮好，它代表这个时代。流行歌曲有它产生的原因，因为它是时代
产物，就是只有今年才能产生的东西，主要看消费人接受不接受。
     
流行曲并无不良意识
    我并不觉得它有什么意识不良，流行歌曲没什么了不起，说它影响国家兴亡，太强
调了。天下的东西，良和不良并没有严格标准，你听了不舒服就是不良。
    吴：你对琼瑶小说有什么看法？
    柏：没有看过琼瑶小说，因为她比我年龄小。（柏杨这句话引得旁听者大笑，连他
自己也大笑起来。）
    在编《中国文学年鉴》的时候，有人不赞成将琼瑶小说也编进去，说那不是文艺作
品。但它不是文艺作品，又是什么作品？难道是武艺作品？如果你认为它不好，不够格，
你可以批评它；但它存在，不能抹杀。你不喜欢是另一回事，它有没有影响力，有没有
大的影响力又是另一回事。
    我觉得华人做事情一向太主观，好比旅客来旅店登记租房住，你尽管不喜欢他，你
总不能把他的名字从簿上取消。
    吴：你刚才不是说你什么书都看的吗，为什么琼瑶的书你没看呢？
    柏：我并不是什么书都看过，而是什么书都喜欢看。台湾文学作品看得很少，因为
都是熟朋友写的，太熟悉了。
    吴：还看武侠小说吗？
    柏：看（随说随点头），喜欢金庸（声音低而温柔）。
    吴：为什么？
    柏：因为他文笔很优美，内容实际。他是以人道、民主、国家民族立场来写的。
    吴：除了金庸还有谁？
    柏：还有古龙、王度卢，其他武侠小说水准很低。
     
不谈现实政治
    吴：有没有看金庸的政论？
    柏：没有机会看。
    吴：写不写政论？
    柏：不谈政治！（听者大笑，在笑声中，听到柏老幽幽地）不谈还坐了十年牢。不
过我现在谈的关于中国人品质问题，比政治更重要，是政治的根。
    吴：听说你不久前去了美国一趟，你对美国总的印象怎样？你认为美国是否过于民
主？
    柏：美国和马来西亚一样，都是礼义之邦。那里的民主制度蛮好的，美国人个个佩
枪，那是他们的历史包袱，传统如此，他们觉得不佩枪才是不可思议的。凡事有人赞成，
必有人反对，容忍这种反对，才是民主，没有什么“过于”不“过于”。
    吴：你对同性恋的看法怎样？
    柏：同性恋是个人的事，我们为什么要干涉它？喜欢吃咖哩就吃咖哩，喜欢吃面就
吃面，这是他们自己的事。
    吴：同性恋是否违反道德？
    柏：同性恋是心理问题，不是道德问题。你想想，男人为什么不爱女人？那是他们
先天是这样子，不是他们故意标新立异，是上帝规定下来的。遗传学上说，有的人是先
天排斥异性的，他们是心甘情愿的。
    吴：你反对少年人看琼瑶小说吗？
    柏：我不反对，我为什么要反对？让他们自然发展好了，他们又不偷不抢。什么书
都有人看的嘛。不让他们看？那要有充足的理由，使孩子接受才行。琼瑶小说就是适合
这种年龄、这种心理状态的少年人看的嘛。他们这个年龄，就是喜欢这种调调。
    台湾女工最爱看，她们初中毕业，在工厂打工，住在女生宿舍，她们就爱看这个东
西。很美的故事：白马王子，从马来西亚或新加坡来的，年轻英俊……其实，这种幻想
迟早都要破灭。
    吴：（仿佛自言自语）你的看法比较特别，但一般人都说琼瑶小说不好，一般人都
这么说的，你写作讲究不讲究写作技巧？
    柏：讲的，不可能不讲，你回去写这篇专访也会讲，对不对？
    吴：有没有看守写作技巧的书？
    柏：没有，市面上也好像没有这类的书，这方面的书倒是很需要的。
    吴：台湾作家一般稿费有多少？
    柏：普通都有一千二百元台币（约八十元马币）。
    吴：你理想的社会是怎样的？
    柏：民主、法治、自由，像新马一样。
    吴：你认为桃花源怎样？
    柏：那是乱世想法。桃花源好是好，就是缺少教育。那种社会，可能快乐，也可能
不快乐。美国人写了一本叫《未来的世界》的书，也没有教育，只有领袖一个人以《圣
经》和莎士比亚统治世界。
    吴：你的《新马华文文学选集》编得怎样？
    柏：已出了一本，是诗集（柏老将书递了过来，我接过，看到封面的书名是《新加
坡共和国华文文学选集》。我翻了翻，看到黄应泉的《时间的河流》的部分。此书厚约
一英寸）。
    吴：你认为我国写作水准怎样？
    柏：贵国水准相当高。为什么不能传到台湾？是因为缺少交流的管道。大家没有朝
交流方面努力。
    吴：你对儒家思想有什么看法？
    柏：我对儒家大部分不赞成，因为它太保守。但有人积极，也要有人保守才能平衡。
以孝道来说，儿女孝敬父母，这本来是很简单的事，而儒家却说什么君要臣死，臣不得
不死，父要子亡，子不得不亡，把本来很简单的事情弄得太过复杂了，那是一种扭曲。
其实，人的关系是平等的，相对的，但儒家却把它变成了绝对。
    香港有个新儒家徐复观，很了不起，他试着把儒家回复本来面貌
    吴：你目前担任些什么工作？
    柏：在“中国大陆问题研究中心”当研究员。
    吴：不需要靠写作吃饭啦？
    柏：还是要靠写作吃饭，也是兴趣。
     
文化力量是政治力量
    吴：你对华人的经济势力和政治势力的看法怎样？
    柏：华人没有文化力量，也就没有政治力量，我这是外国人的看法。丘吉尔有《英
语民族史》，可从其中看出英语民族的伟大和影响力。而华语民族文化影响力太小了，
只会活在自己的小天地里，互相倾轧。有人说日本人是经济动物，我说中华人才是真正
的经济动物，而且是分散成很小股的经济动物。
    一个民族不能没有文化。好比，你住在这间房子里，又脏又乱，随地吐痰，就是给
管房的十万美金小费也没有用，他也不会尊敬你。当我去你们的国家博物馆参观的时候，
看见那里的说明牌子上，只有英文和马来文，却看不到华文，什么缘故？
    我太太在希腊的时候，看见那儿的洗手间有“出”、“入”、“男”、“女”等华
文字，全是写给日本人看的；外国人跟你交谈过后，临别时会忽然跟你说“沙由那位”。
你有什么感觉？身为华人，这是件很伤感的事。
    要赢得别人的尊重，就要靠自己，别抱怨别人。你不要问人家“为什么看不起我”，
如果你够水准，自有人尊敬。
    吴：是不是每个人都应该关心政治？
    柏：不关心政治，政治可要关心你。但不要因关心政治，而采取暴力。
    吴：那么你是反对革命啦？
    柏：除了无法用和平方法改变，最好不要轻谈革命。最好由选票来改变现状，不用
暴力，因为暴力会引起暴力反应。你看现在中美洲的情形就知道，越革越乱。
    有人说选举很浪费，但要看这浪费是否值得，浪费金钱总比浪费人头好。
    至于参与政治，我想，我们应该参与，大多数人不参与的政治，是一种灾难。
    吴：有人说你出狱后的杂文不比以前辣，你个人有没有这个感觉？
    柏：我自己倒没有这个感觉。你认为怎样？——可能表达方式和深度上不同吧。
     
宗教可以促进团结
    吴：宗教是团结的工具吗？还是一种迷信？
    柏：宗教可以促进团结，至少在马来西亚是这样，回教和天主教都可以促进团结。
只有佛教没有团结，因为佛教的教义很敬，没有最高的象征权威在里面。（太多神？）
    宗教当然是迷信。不过，有一个迷信的信仰也好，因为生活太艰苦，不能缺少宗教，
从宗教可以求得心灵慰藉。当然你也可以无神论，只要你心安理得就行了。
    吴：你是不是教徒？
    柏：我本身是基督教徒，但很少进教堂。我只是偶然进了教，觉得还蛮好的，信仰
宗教没有科学道理可讲。
    吴：你这次来吉隆坡，刚好是接近大选的时候，你又是马华公会请来的，有人说你
受马华公会利用，你有什么感受？
    柏：我来这前，并不知道这里正在竞选。而这是“是非”、“对错”问题，不是利
用不利用的问题。我觉得“孝亲敬老”是对的，我就来了。
    华人就有这个毛病，脏、乱、吵、窝里斗，互相猜忌。我们不应随便肯定别人的动
机。提倡加强对父母的爱心，总应该吧。我们做事情最好只问事情对不对，要对人家的
原意，充满谅解。好比一个人开车在路上，看见一个人晕倒在路旁，他把他抱上车，载
去医院。这个行为本身就够了，不要推测那人想从晕倒的人身上得到什么，或说“给他
碰到罢了，有什么了不起”之类。
    至于说不追求名利——好，一个月不发薪水，看你怎么办？你会跳起来。每个人都
要荣耀，上帝也要荣耀，只看你用什么方法。你脱裤在街上跑一圈，也可成名。不过，
这种求名的方法就太低劣了（这句话，柏老说来甚为激动。），
    附记：中过了柏杨一夕谈之后，不管你信不信，服不服他，你不能够抹杀的一点是，
柏杨毕竟是柏杨，他有他值得骄傲的地方。尤其是他对华人社会的弊病，实在看得很透
彻、很深刻，值得身为华人者深省再三。当然，在某些问题上，他的看法却是很“文人”
的。
    跟柏老谈论问题，确是一次很愉快的经验。在访谈过程中，我们之中都不时爆出了
笑声，这都因为柏老的谈吐幽默，见解又令人感到独特而意外的缘故。
     
    　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 吴清泰
     
     
     
     
     
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    一鸣扫描，雪儿校对
  
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